Bizblog

Videmus nunc per speculum in aenigmate

Chi sono

Utente: Aragonbiz

Partecipano

Bottoni

  • Contattami
  • Il mio profilo
  • Linkami


  • Powered by Splinder

Contatore

visitato *loading* volte
sabato, 19 maggio 2007

La forza dei migliori cattolici

Mi piace ancora usare la parola "compagni".

Per me i compagni sono coloro che amano la verità, la giustizia e la bellezza.  E considero perciò compagni molti cattolici, fra i pochi in Italia che ancora le amano e le cercano veramente. Che non sono superficiali nel giudicare e nel condannare. Non sono, si badi bene, quei cattolici che piacciono tanto ai giornalisti di Repubblica, sempre pronti a vergognarsi di sè per non essere abbastanza aggiornati e ye ye in base ai parametri fissati dal pensiero unico del capitalismo avanzato  pseudo-progressista e pseudo-tollerante (cioè tollerante solo con tutto ciò che non offre resistenza al non senso, con ciò che indebolisce  le persone, la loro dignità e coscienza). Tutt'altro. Ad esempio, Il piccolo Zaccheo, nel suo blog.

Leggete questo post e i commenti, a proposito del famoso documentario sulla pedofilia, seguendo i vari link, in particolare quello di Angelo Bottone. (il quale successivamente ha inserito una spiegazione della faccenda "crimen sollicitationis" scritta da un giornalista de L'Avvenire). Io non ho studiato la cosa direttamente.

Ad un commentatore che scrive divertito "ehm, mi inquieta il fatto che la maggiore preoccupazione dei commentatori sia l'arrivo della tempesta e non il contenuto del documentario ... Alla BBC non sono candide verginelle ma gay anticattolici, dice Berlic. E questo gli toglie il diritto di parola, vero?", Luigi risponde:

"Diritto di parola? Caro Ferrigno, chi se ne frega di porre la questione in questi termini? A me in ogni caso interessa la verità, chiunque la dica. E invece vedo tanta propaganda interessata, tante calunnie, tanta demonizzazione. Un uomo veramente libero se ne renderebbe immediatamente conto (e infatti, questo accade: vd. le analisi di un Philip Jenkins, non cattolico, sul fenomeno pedofilia e Chiesa cattolica negli USA). Quanto al fatto in sé, o più in generale alle porcherie della Chiesa, non mi sogno di negarle né di chiudere gli occhi di fronte ad esse. Non l'ho mai fatto. Me lo insegna la mia stessa appartenenza: sta scritto - diciamo così - nel dna di un cristiano. Anche se la sua analisi del male si svolge ad altri livelli, spesso con criteri diversi rispetto a quelli di una coscienza non cristiana. Prendiamo allora il caso di un prete pedofilo. Non credi che la cosa, a conti fatti, darebbe più fastidio a un cattolico, che a un non cattolico? Ma la pedofilia del prete, dipenderebbe forse dal suo essere prete, o non piuttosto dal suo venir meno all'essere prete, e in maniera ancor più profonda dal venir meno al suo essere uomo? E questo venir meno, donde deriva? Sono queste le domande che mi porrei, di fronte a un singolo caso. Non perderei tempo in tattiche mondane o sociologismi. Né mi accontenterei, certamente, della sentenza di un tribunale. In effetti, mi piacerebbe che tanta criticità venisse applicata fino in fondo, anche ad altri campi. Giusto per capire come mai un problema che non deriva in alcun modo dal cattolicesimo (né può esser limitato ad esso) venga con forza rimarcato per il cattolicesimo. Di fronte a un'orchestrazione mediatica come quella che vedo, le mie domande sono altre: di chi fa il gioco, questa cosa? qual è l'interesse di tutto ciò, se non la pura diffamazione? Se la perizia delle informazioni disponibili è infatti quella d'un filmato delle "Iene", o di un pugno di giornalisti che sproloquia al fine ultimo di delegittimare un "avversario politico", o delle lampanti inesattezze di un editoriale su Repubblica e di una vignetta di Vauro (che a volte fa proprio il suo mestiere di buffone di corte), allora permettimi di dissentire. Permettimi, cioè, di spostare la mia attenzione sul cui prodest dell'operazione. Sulle modalità di quest'ennesima diffusione di états d'esprit. "

postato da: Aragonbiz alle ore 05:21 | link | commenti (36)
categorie: cattolici

Commenti
#1   19 Maggio 2007 - 11:03
 
Caro Biz, questa risposta complicata e fumosa a un problema relativamente semplice è un chiaro esempio di come i catho cerchino di confondere le acque e della profonda malafede con la quale affrontano il problema in questione. A parte il fatto che la pedofilia del prete puo’ dipendere proprio dal fatto che è un prete (quando si reprime la sessualità naturale si apre la porta alle perversioni), l’”orchestrazione mediatica” deplorata da Luigi nasce soprattutto dall fatto che la chiesa si considera la custode della virtù ma si comporta come una banda mafiosa. E’ come il caso dell’uomo che morde il cane, il più classico degli scoop. Invece di collaborare con la giustizia, la intralcia. Oppone un muro di omertà. I vertici si comportano da complici. Negano i fatti, li proteggono i colpevoli, li trasferiscono, li mettono in grado di colpire ancora. Se la banda non si chiamasse chiesa, sarebbe stata sciolta da un pezzo. Cui iuvat dare la caccia alle bande di pedofili? Questa domanda può rivolgerla soltanto un pedofilo. Iuvat pueris.

dragor (journal intime)
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente dragor

#2   19 Maggio 2007 - 11:11
 
Il documentario prende il titolo da quiesto documento segretissimo

http://www.usao.edu/~facshaferi/secretarium/crimensollicitationis01.htm

con il quale la chiesa dà istruzioni per nasciondere i crimini

dragor (journal intime)
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente dragor

#3   19 Maggio 2007 - 11:37
 
Si Dragor, lo so già che avresti potuto far bene l'avvocato e non il giudice.
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente Aragonbiz

#4   19 Maggio 2007 - 11:43
 
Ad esempio, basta vedere il tuo post di oggi. Come sempre, molto divertente.
Però chiunque abbia un paio di occhi, non può che pensare che il fotomontaggio sia quello che presenti come la vera foto.
E poi, anche se Sarozy è basso, cos'è, una colpa?
Ciao
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente Aragonbiz

#5   19 Maggio 2007 - 12:01
 
Ma Biz, era uno scherzo, leggi il mio ultimo commento.
E non cambiare discorso! Ciao

dragor (journal intime)
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente dragor

#6   19 Maggio 2007 - 13:33
 
Ottimo, Dragor. Sei pronto per credere ai folletti (nel caso migliore, beninteso, e sempre che il piccolo popolo non si offenda). E poi, dov'è la segretezza del documento, dato ch'è pubblicato negli Acta apostolicae sedis? Forse nel suo essere scritto in latino? Vedi dunque che anche tu sei disposto a credere a tutto quello che ti fanno credere. Nutriti, dunque, e vinci e cavalca per la causa della Verità. Laddove basterebbe davvero riflettere sul valore eminentemente politico che hanno questi ripetuti clangori mediatici sulla Chiesa (che partono da dove?). Dato che, ne converrai, l'informazione ci mostra solo quel che conviene mostrare, volta per volta. Ma gutta cavat lapidem. Dentro e fuori.

A suo tempo, peraltro, intervennero sulla cosa sia Ratzinger che Ruini. In Italia, ad esempio, fonte il Verbo di Repubblica (lode a te, o Repubblica), "la tendenza nella gerarchia ecclesiastica è di aspettare le conclusioni della magistratura ordinaria, invece di punire per primi i colpevoli". Ciò significa che si attende il decorso della giustizia ordinaria, prima dell'effettiva punizione dell'eventuale reo per vie ecclesiastiche (nel frattempo, ovviamente rimosso da incarichi a contatto con minori).

Se tu fossi un po' più profondo, nelle tue analisi, capiresti invece che non c'è alcun rapporto fra "repressione della sessualità" e pedofilia: la cosa è smentibile sotto ogni punto di vista. Sinceramente fo spallucce, di fronte a un preconcetto come questo. E' pura ideologia, cioè sovrapposizione del tuo sguardo alla realtà delle cose. Hai scelto che sia così, e accetto la tua libertà di pollastro nel'aia. A meno che tu non voglia improvvisamente considerare come agenti di "repressione sessuale" la civilissima Olanda, o il laicissimo parlamento di Bruxelles.

Invece, giusto per farti comprendere la natura della Chiesa, che vedo sfuggirti: io ne faccio parte, allo stesso titolo del papa. Anzi, tecnicamente il papa è un mio servo. Dunque alla base dell'organizzazione mafiosa ci sono io. Attendo una denuncia ai miei danni alle pubbliche autorità competenti.

Cordialità.
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente piccolozaccheo

#7   19 Maggio 2007 - 13:39
 
Ehm, dimenticavo di ringraziare il padrone di casa per il pubblico elogio. Adelante compañeros!
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente piccolozaccheo

#8   19 Maggio 2007 - 14:19
 
Caro Dragor, non sono molto esperto di cose ecclesiastiche, ma da quello che ho avuto modo di leggere in giro, anche da altre fonti, mi pare che tutto questo focalizzare sui preti pedofili e sulle coperture ufficiali sia comunque esagerato, con distorsioni ad hoc, e che vanno verificate puntualmente. Non meno di quando si accosta la pedofilia alla omosessualità, cosa che tuttavia è oggi ufficiosamente vietata, pena il pubblico marchio della omofobia.
Voglio dire, sarei altrettanto incazzato se parti consistenti della opinione pubblica facessero l'equazione omosessuali = pedofili.

Riguardo alla repressione del sesso che stimolerebbe la pedofilia, sarei anch'io propenso a ritenere che non sia così.

Piuttosto, rovescerei l'argomento: mi pare plausibile che talvolta, specie in passato, persone con istintive inclinazioni verso la pederastia, prendessero i voti proprio per negare quella loro inclinazione, per poi ricadervi fatalmente.
Continuo anche a pensare - qui diversamente da Zaccheo - che la castità potrebbe anche non essere una condizione obbligata per un sacerdote. E d'altro canto, questo accade solo per i cattolici.
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente Aragonbiz

#9   19 Maggio 2007 - 16:28
 

Caro Luigi, nelle caserme, nei collegi e nelle prigioni, dove la sessualità è repressa, le perversioni imperversano. Perché la chiesa dovrebbe fare eccezione? Non è un caso che i pedofili cattolici siano più numerosi dei pedofili protestanti, che si possono sposare. Questo non toglie che i pedofili esistano anche fuori dalla chiesa. Ma ho l’impressione che, in proporzione al numero, nella chiesa siano più numerosi. Del resto è provato che i pedofili tendono a fare mestieri che li mettono in contatto con i bambini, come l’animatore di colonie di vacanze, il maestro elementare e naturalmente il prete. Una forma si sublimazione che però rischia gravemente di venire erotizzata.
La chiesa non è una vittima designata. Se Rifondazione Comunista si rivelasse un covo di pedofili, il partito di Bertinotti sarebbe al centro dei clangori mediatici. Certo, un organismo che si atteggia a tutore della virtù e poi si comporta in quel modo stuzzica l’appetito dei media. Se ti meravigli, non hai il fiuto del giornalista.
L’aggettivo “segretissimo” riferito a Crimen Solicitationis è un complimento indiretto a Dragor che lo ha reso pubblico. Se su Splinder i link funzionassero come sulla Stampa, vedresti che non è in latino ma in inglese, il latino dei nostri tempi. E vedresti anche che per coprire i crimini la mafia non saprebbe fare di meglio. Il link funzionante lo trovi nel mio post “Il Partito dei Pedofili”, pubblicatop il 7 novembre e reperibile nell'archivio di questo mese.
Il comportamento della chiesa nei casi di pedofilia è criminale. Altro che “aspettare le conclusioni della magistratura”. Trasferimenti, coperture, complicità, omertà. Lo scandalo esploso nella chiesa cattolica americana, irlandese e austriaca (in attesa che scoppi in quella italiana) ha rivelato tutto questo. Una cinica omertà della chiesa che ha ostacolato le indagini, non ha mai denunciato un colpevole, sempre dalla parte degli aguzzini, mai delle vittime. Ecco quello che ha scatenato la reazione popolare. Secondo l’avvocato Carmen d’Urso, che difende le vittime, ci sono gli estremi per citare in giudizio il Vaticano. Un’onesta collaborazione con la giustizia avrebbe procurato alla chiesa simpatia e comprensione. Il suo comportamento ha ottenuto l’effetto contrario. In Austria numerosi di cattolici hanno abbandonato la chiesa di Roma.

Distinguiamo la comunità ecclesiastica dal potere temporale. Come membro della comunità non stai alla base dell’organizzazione ma sei una vittima. I colpevoli sono i detentori del potere, i membri della gerarchia. Statisticamente, è là che si trova la più alta concentrazione di pedofili.

dragor (journal intime)
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente dragor

#10   19 Maggio 2007 - 16:33
 
Caro Biz, nella mia replica a Luigi ci sono anche varie risposte alle tue obiezioni. Concordo con te sul matrimonio per i preti. Se potessero sposarsi, la percentuale di pedofili sarebbe uguale a quella tutte le altre categorie di lavoratori prossime ai bambini senza l'aggravante della repressione sessuale.

Ciao a tutti, buon we, grazie

dragor (journal intime)
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente dragor

#11   20 Maggio 2007 - 01:21
 
Caro Dragor, volevo regalarti un libro, ma vedo che ne hai già letto uno.
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente piccolozaccheo

#12   20 Maggio 2007 - 01:53
 
Mi spiego: devi avere un'idea ben triste di castità, ergo di sessualità in genere, se la identifichi con "repressione sessuale". Spiace dirlo, ma con queste premesse è ovvio che continuerai a darti ragione. Buon circiterismo, nel caso. Gli è che la tua comprensione del cattolicesimo non ha nulla di cattolico, e dunque è inesistente... Vedi, dal punto di vista di un cattolico, per citare un autore che peraltro non amo particolarmente, non c'è che una tristezza, ed è quella di non essere santi. Potrai mai capirlo? Temo di no. Allora abbozzo alcune linee di riflessione. Innanzitutto sgombrando il campo da equivoci. Primo equivoco: la castità non coincide con l'assenza di sessualità. Secondo equivoco: la castità non è la stessa cosa del celibato. Terzo equivoco: il prete non fa voto di castità, ma promessa di celibato. Quarto equivoco: il celibato è un'esigenza culturale dell'uomo, nelle sue realtà di maschio e di femmina. Quinto equivoco: il fatto che ogni grande esperienza religiosa contempli il celibato, ci impone il dovere di riconoscerne le ragioni. Sesto equivoco: il celibe, nella visione cattolica, è colui che si apre al trascendente e lucidamente cerca di trasmetterlo e testimoniarlo; l'esperienza del celibato non può dunque essere valutata in termini di rinuncia o repressione, pena il fraintendimento più completo. Settimo equivoco: la sessualità è un'invenzione moderna. Ottavo equivoco: il tuo modello di analisi, tipico dell'homo oeconomicus, funziona soltanto su un uomo ridotto, e lungi dal riconoscere le complessità culturali dell'uomo in genere, tende ad appiattirle al livello del modello stesso.
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente piccolozaccheo

#13   20 Maggio 2007 - 08:59
 


Caro PiccoloZaccheo, mi scuso per la mia semplificazione che potrà sembrarti rozza, ma in queste cose tendo a ragionare con il sistema binario come un computer. Per me ci sono soltanto due alternative: fare l’amore o non fare l’amore. E quando non si fa l’amore, quel surplus di energia non utilizzata finisce per aumentare l’aggressività o manifestarsi in modo perverso. Non per niente le grandi potenze militari sono austere, come Roma repubblicana o l’Inghilterra vittoriana. Non per niente una volta si diceva fate l’amore, non la guerra. Un buon militare è casto, quindi aggressivo. Lo dicevano anche a Sparta.
Gli equivoci che tu riscontri sono tali dal punto di vista cattolico, un punto di vista interno a una dottrina che ha un valore relativo come tutti i punti di vista di tutte le dottrine, e questo vale per le distinzioni che fai fra celibato e castità come per le considerazioni sulla santità. Non sono un homo oeconomicus, sono un homo normalis e penso che, se la sessualità fosse un’invenzione moderna, non saremmo qui a discutere di sessualità. E perché solo il celibato dovrebbe aprire al trascendente? In India c’è tutta una filosofia che, per conseguiire questo fine, utilizza l’erotismo considerando l’orgasmo sessuale come un momento di fusione con l’universo.

Ciao, buona domenica

dragor (journal intime)
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente dragor

#14   20 Maggio 2007 - 09:01
 
Caro Biz, con questi compagni, non mi stupirei se un giorno decidessi di ritirarti in una grotta in Anatolia... :-))

dragor (journal intime)
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente dragor

#15   20 Maggio 2007 - 14:13
 
Mi compiaccio della conferma diretta che dai al settimo e all'ottavo equivoco. Interessante, poi, questa idea: "Per me ci sono soltanto due alternative: fare l’amore o non fare l’amore. E quando non si fa l’amore, quel surplus di energia non utilizzata finisce per aumentare l’aggressività o manifestarsi in modo perverso". Ti chiederei di riflettere meglio, su questa frase, e sulla concezione che vi è sottintesa, su tutte le sue implicazioni. La tua è una posizione opposta, ma in fondo speculare, al moralismo sentimentale e alla sessuofobia puritana: identificando eros e pulsione di morte, tu non fai altro che ribadire la pornografia (in senso lato) come forma di controllo di sociale. Come diceva il buon marchese De Sade: "Se vuoi controllare la gente, promuovi il vizio". Anche Aldous Huxley, che certamente non era un cattolico, riconobbe che le più raffinate forme di controllo sono legate alla manipolazione delle passioni.
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente piccolozaccheo

#16   20 Maggio 2007 - 16:10
 
La discussione è interessante.Il piccolo Zaccheo potrebbe spiegare meglio i punti riguardante il celibato dei preti.O io non ho capito niente o le affermazioni per punti non sono sufficientemente chiare.Premetto che vorrei seriamente capire.Infatti ,pur essendo io e Dragor su posizioni diverse sul piano confessionale,la spiegazione del celibato dei preti mi rimane oscura. Grazie,Marianna
utente anonimo

#17   20 Maggio 2007 - 22:57
 
Per esperienza personale penso che non sia vero che esista un rapporto di relazione inversa fra aggressività e sessualità. Comunque, più si fa sesso e più se ne farebbe, e solo in quel senso, in caso di astinenza forzata, ci può essere uno stimolo aggressivo.
Nel merito del dicorso principale, direi che piuttosto sia la grande importanza, anche data dai media, al sesso, che genera stimoli nevrotici. Nel senso che può determinare frustrazioni nelle persone, e anche una spinta al "famolo strano" che può anche degenerare.
In questo senso sono d'accordo con Zaccheo.

Non ho letto se non riassunti dello studio di Jenkins da lui citato.
Jenkins nega, dati alla mano, che si sia manifestata una maggiore propensione dei sacerdoti alla pedofilia rispetto ad ogni altro insieme sociale.
Piuttosto, all'omosessualità.
Ed infatti, bisogna distinguere i casi di vera e propria pedofilia (in cui è presente un soggetto pre-pubere) da casi di pederastia classica (che si manifesta con soggetti puberi di età maggiore di 16 anni, che sono praticamente la totalità dei casi avvenuti nel campo esaminato da Jenkins, cioè gli Stati Uniti).

Comunque, da quello che emerge a me pare chiaro che tutta questa vicenda riguardo alla Chiesa come congrega di pedofili che si coprono sistematicamente attraverso dispositivi quali il "Crimen sollicitationis" sia sostanzialmente una montatura, sebbene si siano verificati alcuni casi e anche alcune coperture particolari (e questo, non lo nega nessuno).
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente Aragonbiz

#18   21 Maggio 2007 - 08:55
 
Buongiorno a tutti,

per mettere le mani avanti, premetto che sono d'accordo sulla condanna ai media che con i messaggi che trasmettono complicano la ricerca di una sessualità sana e rispettosa di se e degli altri: certi contenuti, trasmessi con un veicolo di tale suggestione, possono fare dei veri disastri nella mente delle persone.

Non voglio nemmeno mettere in mezzo la questione del celibato clericale, sul quale sinceramente non ho le idee veramente chiare. Un certo tipo di formazione mi permette di cogliere dei barlumi in quello che dice il sig. Luigi in merito, e in ogni caso nemmeno io sono pronto ad additare il celibato come causa (o anche solo come concausa) della pedofilia.

Nemmeno ci tengo ad entrare nel merito del "cui prodest"... giova in prima istanza all'editore del giornale, che da uno scoop del genere ricava vendite strabilianti. Poi ognuno ne approfitta per metterci del suo, indubbiamente. Ma la dietrologia non ci porta da nessuna parte, lo si è visto già con l'11/09.

Mi interessa di più questo aspetto... che è poi il fulcro del contendere, mi pare (anche se noto un certo "fuoco di copertura" da entrambe le parti):

*****
Comunque, da quello che emerge a me pare chiaro che tutta questa vicenda riguardo alla Chiesa come congrega di pedofili che si coprono sistematicamente attraverso dispositivi quali il "Crimen sollicitationis" sia sostanzialmente una montatura, sebbene si siano verificati alcuni casi e anche alcune coperture particolari (e questo, non lo nega nessuno).
*****

A quanto capisco, invece, lo negano TUTTI i difensori del cattolicesimo!
Credo che l'unica risposta di merito che arriva da quel lato sia "non è vero: all'epoca Ratzinger non era Cardinale". Cioè, ma ci prendiamo in giro? Con accuse del genere ci mettiamo a cavillare?

Personalmente continuo a seguire il tam-tam sui vari blog e testate giornalistiche, aspettando con sempre meno fiducia che qualcuno invece dica "Non è vero che la Chiesa copre i pedofili invece di denunciarli... li ha proprio denunciati invece, ad esempio in questo, questo e quest'altro caso".
Su queste cose l'unica strada deve essere il Tribunale. Nessuno, nemmeno la Chiesa, può arrogarsi il diritto di farsi giustizia da solo... altrimenti siamo ancora nel Far West.

Leggendo i vari link ho trovato scritta dall'Angelo Bottone di cui parli un'altra frase che vorrei commentare:

*****
il problema veniva considerato dal punto di vista morale o psicologico, non criminale. Si pensava che un buon ritiro spirituale e il trasferimento in un'altra parrocchia potesse risolvere la questione.
*****

Risolvere la questione? Per il reo, forse. Ma per la vittima?
E comunque un ragionamento di questo tipo vale per OGNI delitto... anche i mostri di Erba mica ce l'avevano scritto nel DNA che sarebbero diventati degli assassini di infanti!

Mi dispiace, mi dico anch'io Cristiano ma non posso proprio in tutta coscienza non dare ragione ai detrattori della Chiesa Cattolica in questo frangente.

Buone cose,
Davide
utente anonimo

#19   21 Maggio 2007 - 09:35
 
Prorpio qualche giorno fa negli states ho letto che la diocesi di Los Angeles ha finito di vendere gli ultimi beni (tra l'altro ad una società di gesuiti che ha ricomprato) per sostenere centinaia di milioni di dollari per risarcimento. Ora, i risarcimenti negli Usa sono cose serie e la documentazione prodotta per ottenerli non è quasi mai "viziata" ma deve esser estremamente concreta e verificata.
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente missy_

#20   21 Maggio 2007 - 09:40
 
Grazie Davide, ma credo che questo tuo intervento dimostri come sia pericoloso un uso del "copia e incolla" non corretto.

La frase intera di Angelo Bottone era infatti:

"... come ho gia' scritto, alcune situazioni sono state gestite molto male. Da quello che posso capire, avendo parlato con persone bene informate della situazione irlandese, nei decenni passati, prima che ci si rendesse conto della gravita' della situazione, il problema veniva considerato dal punto di vista morale o psicologico, non criminale. Si pensava che un buon ritiro spirituale e il trasferimento in un'altra parrocchia potesse risolvere la questione. Chi doveva intervenire non era preparato ed il potere associato alla figure del prete nella societa' irlandese del tempo
garantiva ai peggiori una certa impunita'."

Mi pare evidente che Angelo Bottone appunto non voglia negare (avendo fatto inchiesta corretta) che casi di copertura, ed errori, vi siano stati.
Invece, riportare quello stralcio di frase, darebbe da pensare ad una giustificazione in toto di quell'atteggiamento che viene appunto definito errato.

Ma ecco, il connettere alcuni errori specifici reali, con il documento del 1962, e con Ratzinger, fa parte di un teorema accusatorio - elaborato da un avvocato Usa, che non va preso come oro colato, e che a me pare, da quel che ne so, errato.
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente Aragonbiz

#21   21 Maggio 2007 - 09:44
 
- Missy: ciao. Ma infatti qui non si sostiene che tali fatti non siano accaduti.
E' il connettere tali fatti ad un teorema più generale che vede la chiesa come una congrega di pedofili il cui statuto è coprire i propri crimini, come innumerevoli blog scrivono con copia-incolla ripetendo le stesse identiche frasi, che ritengo scorretto.
ciao
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente Aragonbiz

#22   21 Maggio 2007 - 09:54
 
Caro Piccolo Zaccheo, non ho capito bene perché identifico l'eros con la pulsione di morte. Penso che fare l'amore sia giusto, reprimerlo sia sbagliato. Tutto qui.

Biz: è come la storia dell'"evoluzione" della Chiesa, avvenuta sotto la pressione dei suoi avversari. Credi che, se fosse stato per lei, adesso la Chiesa americana si ritropverebbe a vendere i suoi beni per indennizzare le vittime? A proposito di documentazione, prova a dare un'occhiata com'è affiorato lo scandalo. Considerato il numero delle vittime e gli sforzi della Chiesa per nascondere i crimini, scaturisce precisamente questa immagine: la chiesa è una congrega di pedofili il cui statuto è coprire i propri crimini.

Ciao a tutti

dragor (journal intime)

Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente dragor

#23   21 Maggio 2007 - 10:41
 
Caro Biz, tu sei persona nobile. Ma io temo sinceramente che se non ci fosse stata "fuga" di notizie, o comunque divulgazione, la Chiesa avrebbe fatto volentieri a meno di esporsi così pubblicamente. E' chiaro che i misfatti sono gravissimi, e vanno a colpire proprio il senso della morale che essa dovrebbe rappresentare. E chiaro che con tale aggravante poi si scateni anche l'eccessivo tam-tam di notizie.
Nessuno parla di quello che le compagnie petrolifere stanno facendo in Africa, anche perchè tutto sommato, dalle compagnie petrolifere ci si aspetterebbe questo ed altro.
Ci sono agomenti troppo caldi per esser "razionalizzati" e gestiti con equilibrio. Del resto neanche la Chiesa ha saputo fronteggiare con discernimento la situazione, visto che alcuni preti avevano già confessato tutto molti anni prima al loro Arcivescovo e sono stati semplicemnete trasferiti
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente missy_

#24   21 Maggio 2007 - 10:42
 
Accetto la precisazione, Biz. Ti prego di credermi, non c'era malafede nella mia citazione: non cercavo di travisare un pezzo di frase, solo di limitarmi al nocciolo dell'argomento in ossequio alla netiquette.

Infatti, credo che il suddetto nocciolo sia il concetto da me indicato: su queste cose il Vaticano preferisce farsi "giustizia" da solo.
Angelo Bottone parla del caso irlandese, e dice che "alcune situazioni sono state gestite molto male". Ok, è già un'ammissione. Ma quanto successo negli USA? Oppure quanto successo in Austria? O ancora quanto successo (ho fatto anch'io una ricerca, anche se non riesco più a trovare il link sono sicuro di aver letto qualcosa in merito) nella nostra bella Firenze?
Di fronte a una tale pluralità di casi, non credo sia appropriato parlare di responsabilità del singolo: attribuire la responsabilità a singole persone che hanno umanamente sbagliato, e non ad un'intera istituzione che ha diramato precise linee guida per indicare come gestire determinate situazioni, è un sofisma bizantino.

Per riassumere in una frase la mia posizione: la Chiesa NON è una congrega di pedofili, ma senz'altro copre i suoi crimini.

Buone cose,
Davide
utente anonimo

#25   21 Maggio 2007 - 10:42
 
Dragor, ma capisci che dire quel che dici è come se, dopo aver visto il documentario del nostro Guizzo sul fatto del Salvemini (in cui persero la vita 15 ragazzi)
http://ilguizzo.blog.lastampa.it/il_mio_weblog/salvemini/index.html

si concludesse che lo Stato è una associazione a delinquere di stampo mafioso. Ma si, anzi, lo "Stato laico" è una associazione di assassini che coprono assassini. Va da sè che anche la storia della funivia del Cermis, relativa ad un altro stato, sarebbe ancora più gustosa.

Si può arrivare anche a questo, con una logica tipo la tua.
Ma capisci che sarebbe distorto?
Senza nulla togliere alla gravità dell'episodio raccontato nel documentario di Guizzo.


Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente Aragonbiz

#26   21 Maggio 2007 - 11:09
 
Biz, ho detto che “scaturisce l’immagine”, non che “la Chiesa è”. Probabilmente c’è qualche prete non pedofilo, forse ce n’è perfino qualcuno onesto. Ma quando si tratta di coprire un crimine, la Chiesa dè un’immagine di compattezza dalla base ai vertici, una compattezza confermata dai documenti che, come tutti i documenti della Chiesa, possono essere letti su diversi registri in modo da tirare acqua al mulino vaticano secondo l’aria che tira.
Per lo Stato italiano il discorso è diverso. L’immagine è più sfaccettata. Nel caso di Bologna si è comportato da organizzazione mafiosa per coprire un crimine, ma in altri casi i crimini li ha anche denunciati, se consideriamo la magistratura come parte dello Stato. Molti uomini politici sono stati indagati e condannati, anche se qualcuno come Berlusconi si comporta da mafioso e si fa le leggi ad personam. La Chiesa si fa soltanto le leggi ad personam.

dragor (journal intime)
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente dragor

#27   21 Maggio 2007 - 11:28
 
- Missy e anche per rispondere a Davide: il punto delicato, e credo tutto da dimostrare, è che sia esistita una copertura sistematica e strutturale, e non invece particolare negli episodi. Nel primo caso, sarebbe un errore che coinvolge a fondo l'istituzione, nel secondo singoli responsabili. Mi pare di capire che un po' troppi stiano sbrigativamente dare per scontato il primo caso, laddove la cosa non lo è affatto, anzi.

- Dragor: Piazza Fontana, Italicus, Brescia, Ustica, e mettiamoci anche Cermis, Salvemini, e altre "robette" di insabbiamenti. Mi pare che ce ne sarebbe abbastanza, per fare affermazioni durissime contro l'istituzione nel suo complesso alla prova di fatti enormemente gravi.
Ma anche se ce ne fossero di più, e più gravi ed espliciti, non sarebbe una buona ragione per buttare a mare le intere istituzioni (per arrivare a cosa? con quali alternative?), ma solo nel condannare le storture che in esse sono avvenute e le persone che le hanno attuate.





Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente Aragonbiz

#28   21 Maggio 2007 - 11:59
 
Caro Biz, tu chiedi di dimostrare l'indimostrabile... Per tanti casi che si possano portare, per tanti indizi e argomentazioni, non credo si arriverà mai ad una "prova" di colpevolezza dell'intera Chiesa Romana: con imputati di questo calibro le cose non vanno così, anche Al Capone è finito in galera per evasione fiscale.

Non credo che Benedetto XVI finirà in galera. Chissà, magari un suo successore tra tre o quattrocento anni si troverà a chiedere scusa per queste vicende... qualunque valore questo possa avere.

Buone cose,
Davide
utente anonimo

#29   21 Maggio 2007 - 13:23
 
Innanzitutto ringrazio Davide, che mi trasforma addirittura nel "sig. Luigi" (hu!), e il sig. Biz, che sa benissimo quanto le discussioni via commento mi facciano venire l'orticaria...

Un commentatore, da me, ha fatto riferimento a un articolo di Avvenire (che non riesco a trovare) nel quale si spiega il senso del documento di cui stiamo parlando. Sarebbe utile ripescarlo.

Se insabbiamenti vi sono stati, in questo caso, la responsabilità cade comunque sui singoli, non sull'istituzione (per quanto anche la macchina ecclesiastica abbia i suoi difetti, certamente).

Sulle richieste di perdono da parte della Chiesa, un gesto molto frainteso sia fra gli interni che fra gli esterni, segnalo un bellissimo intervento del compianto intellettuale russo (non cattolico) Sergej Averincev, che rovescia un po' la vulgata corrente sul tema.

Sul celibato, ricordo di aver scritto qualcosa sollecitato dell'affaire Milingo. Il punto è sempre l'approssimazione con cui si affrontano questi argomenti. Io non nego la possibilità della critica, pretendo soltanto che si abbiano solide basi e rette intenzioni nell'esercitarla.

Faccio alcuni esempi tratti da quel post su Milingo, sperando di non trascinare la discussione troppo lontano. Scrivevo: "Assolutamente sbagliato sarebbe, ad esempio, guardare all’abolizione del celibato come ad una soluzione per la crisi delle vocazioni, o come un caritatevole venire incontro alla debolezza personale degli uomini". Sarebbe sbagliato perché, facendo una battuta greve ma vera, il problema oggi non è l'assenza di femmine, ma l'assenza di fede e la progressiva protestantizzazione del cattolicesimo. Le richieste di matrimonio per i preti, inefficaci come dimostra appunto il crollo dei pastori e la secolarizzazione nelle chiese protestanti (dove i pastori possono sposarsi), obbediscono quindi a un criterio che non ha nulla di cattolico.

Proseguivo: "Né varrebbe qualcosa, ugualmente, richiamarsi alla supposta consuetudine delle origini, sfoderando i passi del Nuovo Testamento (come Seconda lettera a Timoteo 3,2-4) che richiedono l’irreprensibilità matrimoniale del 'vescovo' (carica che allora era stanziale, con caratteristiche profondamente diverse rispetto a quel ch'è oggi). Sappiamo tutti che il celibato sacerdotale, valido peraltro solo per le Chiese di rito latino, è norma posteriore. Porre il richiamo alle Scritture al di sopra della Tradizione viva significa già assumere una prospettiva che non è cattolica: dimenticando che Parola di Dio non è la lettera dei testi biblici, ma la persona di Cristo". Vale a dire: nulla da eccepire nei confronti di una discussione sul celibato dei preti (che non è oggetto di fede, ma norma canonica passibile di modifiche), purché ad esso si guardi secondo una prospettiva cattolica, non seguendo i venti dell'opinione pubblica o della riflessione sociologica (che peraltro conferma il contrario: vedi Rodney Stark sul problema). Ma altre sono le urgenze, a mio parere. I preti che abbandonano, lo fanno spesso perché delusi dalla mondanizzazione del ministero: perché "rinunciare a tutto per seguire Gesù", se poi finisci a fare il manager di una parrocchia o il conferenziere o il gestore delle finanze della curia? Il compito primario del sacerdote è quello di amministrare i sacramenti. Ma in un momento storico in cui gli stessi cattolici considerano l’eucaristia un "simbolo", e il prete non è nemmeno troppo distante dal pensarla allo stesso modo, che senso ha il suo ufficio?

Chiedo venia per la confusione, ho scritto molto di fretta e mi propongo di tornare con più calma sull'argomento. Un saluto a tutti!
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente piccolozaccheo

#30   21 Maggio 2007 - 14:13
 

Biz, il fatto di buttare a mare intere istituzioni, come il fatto che non vi siano alternative, è una questione di punti di vista. Per qualcuno certe istituzioni sono necessarie, per altri superflue. In ogni caso lo Stato è una struttura, la Chiesa una sovrastruttura. In uno Stato che si rispetti, in caso di scandalo cadono le teste e anche un presidente può essere costretto a dimettersi. Ma la Chiesa di Roma assomiglia a quelle dittature in cui i grossi papaveri sono sempre al potere e non pagano mai. Se Ratzinger si dimettesse da papa e capo di Stato, allora cominceremmo a riconoscere la buona volontà della Chiesa di ammettere le proprie colpe e fare pulizia. Il problema è che non si dimettono mai. Per esempio, Wojtyla si è rifiutato di rimuovere il vescovo di Vienna Hans Hermann Groër, implicato un un affare di pedofilia, provocando uno scisma con 500.000 cattolici che hanno lasciato la Chiesa di Roma per fondare il movimento “La Chiesa siamo Noi”.

In un altro post ho scritto che, se la Chiesa avesse collaborato con la giustizia denunciando e consegnando i responsabili, avrebbe ottenuto simpatia e comprensione. La reazione popolare dipende dal suo odioso tentativo di nasconderli, tanto più grave in quanto effettuato da un organismo che si definisce custode della morale.

Caro Piccolo Zaccheo, invece a me l’orticaria viene perché adesso, quando ho voglia di fare l’amore, ho l’impressione di sentire una pulsione di morte...

Ciao a tutti, buona giornata

dragor (journal intime)
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente dragor

#31   21 Maggio 2007 - 15:06
 
Dragor, il fatto è che, se la Chiesa dovesse fare ciò che tu e altri ritengono necessario per essere apprezzata da loro, dovrebbe buttare l'atomica (che non ha) su San Pietro.
Questo mi è abbastanza chiaro.

Ringrazio tutti voi che avete partecipato a questa difficile e scottante discussione, e soprattutto (senza nulla togliere agli altri) a Zaccheo che nonostante la orticaria ha fornito numerosi e preziosi contributi.


Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente Aragonbiz

#32   21 Maggio 2007 - 15:37
 
Dragor, attento a non reprimere, che sennò entri in un supermercato, col rigoroso cappellino a elica, e mi combini una strage! ;-)

Qui l'articolo di Avvenire che avevo citato.
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente piccolozaccheo

#33   21 Maggio 2007 - 18:47
 
Mi hai convinto, vi invito a un chastity party nella mia grotta in Ca
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente dragor

#34   21 Maggio 2007 - 18:50
 
Mi hai convinto, vi invito a un chastity party nella mia grotta in Cappadocia.

Avevo letto l'articolo e adesso ho inserito il link nel mio post "Un'infame calunnia?" Secondo me non fanno che affondare il coltello nella piaga, ma ognuno ha il diritto di formarsi un'opinione personale

ciao a tutti, buona serata

dragor (journal intime)
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente dragor

#35   21 Maggio 2007 - 22:11
 
"Affondare il coltello nella piaga"? Sarà mica una metafora sessuale?

L'uomo del manto
utente anonimo

#36   21 Maggio 2007 - 23:09
 
Devo ammettere comunque che Dragor ha un ottimo senso dell'umorismo: "castity party" in Cappadocia :-)
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente Aragonbiz

Commenti